Rocco Carbone es Dr. en Filosofía, investigador de CONICET y uno de los pensadores más destacados e inquietantes del presente. Sus trabajos acerca del “fenómeno mafioso”, la relación con el despliegue capitalista y su especificidad en el gobierno de la alianza Cambiemos constituyen una referencia ineludible, al menos, del presente argentino. Calabrés, nacido en Cosenza en 1975, ha profundizado el estudio de las distintas mafias italianas, en particular la mafia calabresa, la ndrangheta.

El abordaje de Carbone dista de ser un compilado de “policiales” tanto como del morbo pasatista, al contrario, pretende caracterizar las “lógicas” condicionantes del presente. No siempre consigue trascender el nombre propio toda vez que siempre figuran los mismos y su identificación es indispensable para comprender la incidencia del fenómeno mafioso.

En conversación con el programa radial Temprano para Imposibles se refirió a la emergencia en Argentina de fuerzas abiertamente fascistas, relativamente exitosas en lo electoral, y su vínculo mafioso. Actúa como disparador su artículo previo, “MMM: 100% barrani” y en particular la llamativa declaración de Javier Milei a un canal de televisión chileno: “si yo tuviera que elegir entre la mafia y el estado elijo la mafia, porque la mafia tiene códigos, la mafia cumple, la mafia no miente y sobre todas las cosas la mafia compite, en cambio el Estado no admite competencia…”.

Ver Milei:

Carbone hace referencia a estas declaraciones de Milei en un contexto en que está entendido y sobreentendido que son falaces. En tiempos de proyectos de idiotización masiva al servicio de la violencia no está demás señalar las tonterías y mentiras en cada ocasión que tengamos. Rocco aclara que la relación del fascismo con la mafia viene de larga data. Junio Valerio Borghese, el príncipe negro, aparece como un personaje clave para entender los vínculos entre las mafias italianas, la logia masónica P2, vieja conocida en Argentina, y los proyectos fascistas supervivientes a Mussolini.

Y allí aparece siempre. Giorgio Macrì, el abuelo, concesionario del Correo de Mussolini, tuvo un proyecto político continuista. El proyecto qualunque de Giorgio que no fue allá (aunque quizá debiéramos revisar si Berlusconi no es también un heredero del abuelo Giorgio) pero sí fue en Argentina. El “empresario exitoso” a fuerza de contrabando y corrupción estatal, el presidente de un club de fútbol popular, el “que venía de afuera de la política” y llegó a empujones de masacres como la de Cromagnón a cargos políticos de relevancia. Además de revisar toda esta historia y ver de nuevo si “las contingencias” verdaderamente lo fueron, porque cuando está la mafia en medio todo es posible, nos preguntamos si la presidencia de Mauricio Macri no fue en realidad la coronación del viejo proyecto de L’uomo qualunque en Argentina. Una herencia, un supérstite del fascismo, en el “Nuevo Mundo”, con las características particulares de la experiencia histórica.

El diálogo permite continuar con múltiples indagaciones posibles. La omertá que dificulta conocer los verdaderos pactos entre los actores, tiene una presencia vigorosa en la vida pública argentina. Solo por arriesgar un horizonte posible, un caso, se puede señalar la firme presunción de que el principal presidenciable de la alianza Cambiemos, Horacio Rodríguez Larreta, vive extorsionado por quienes lo espiaron, revelaron su paternidad extramatrimonial y terminaron con su matrimonio. Pero aún con estas consecuencias, la víctima, uno de los hombres más poderosos de la Argentina, no denuncia la vejación padecida. ¿Cuándo revelará Larreta estos secretos? Es una pregunta decisiva para la democracia argentina.

De estas cosas, así de tétricas y relevantes, hablamos con Rocco Carbone.

Temprano para Imposibles: Publicaste en “El cohete a la luna” un artículo muy interesante cuyo título es “MMM: 100% barrani”. Como yo no entendí ese título empecemos la charla por ahí.

Rocco Carbone: MMM tiene que ver con distintos apellidos que forman parte de la vida política argentina. Maslatón que es un influencer, vinculado con Avanza Libertad, un personaje político preocupante; otra M tiene que ver con Milei, con quien está vinculado ese influencer; otra M alude a Macri y también está la M de mafia. Barrani es una palabra muy interesante que ha puesto en circulación Maslatón. Es un término árabe, utilizado por los judíos de la ciudad de damasco, lo explica el propio Maslatón en la revista Anfibia, quiere decir “en negro”, cualquier compra que se hace 100% en negro se dice 100% barrani y este Carlos Maslatón fundó una suerte de movimiento barrani.

En la nota ¿por qué uso 100% barrani? Porque tanto Carlos Maslatón como Milei como Avanza Libertad están inyectando en la vida política nacional una cuota de violencia, discursiva por ahora, de lo más preocupante. Esa violencia discursiva tiene características fascistas, porque aunque ese movimiento, Avanza Libertad, se contrabandea como “libertario” es una palabra que yo no acepto y que me parece que no deberíamos aceptar. Las formas libertarias en Argentina y en el mundo están vinculadas con grandes movimientos emancipatorios de tradición anarquista. El título trataba de sintetizar esto que estoy diciendo.

Si historizamos un poco hay un vínculo entre las prácticas del fascismo y de la mafia que podemos encontrar en la Argentina actual. El propio Javier Milei es un personaje de lo más interesante y de lo más preocupante. Se presentó en la vida política y en poco tiempo hizo una elección muy relevante en Capital Federal. Sacó 17%, y Avanza Libertad es un movimiento fascista vigente en Argentina. También en el mundo, basta mirar Chile (la entrevista se realizó la semana siguiente a la primera vuelta presidencial –NdeR). Milei fue entrevistado en un canal chileno a principios de noviembre. Como sabemos, Milei habla en contra del Estado, es un ultraneoliberal. Y dijo: “si yo tuviera que elegir entre la mafia y el Estado, elijo la mafia, me quedo con la mafia, porque la mafia tiene códigos, la mafia cumple, la mafia no miente y sobre todo la mafia compite”. Y puesto que en Argentina entre el ’15 y el ’19 tuvimos un gobierno que explicitó lógicas mafiosas, me refiero al gobierno de la Alianza Cambiemos, evidentemente, Milei ahí está expresando, desde mi punto de vista, una suerte de pacto que se podría explicitar de acá hasta el ’23. Un pacto entre las fuerzas de Avanza Libertad, de cuño autoritario, terrorífico, negacionista, fascista y las formas políticas de la Alianza Cambiemos.

TpI: Rocco, en tu artículo historizás la relación entre Mussolini y la mafia y comentás que fue la mafia quien lo ocultó en su último reducto.

RC: Sí, efectivamente, en el artículo historizaba los vínculos entre las distintas mafias italianas y el fascismo en Italia. En Italia siempre se dijo que durante el ventenio fascista habían logrado ordenar y borrar el fenómeno mafioso de la realidad social y política, cosa totalmente falsa. Durante la “República sociale Italiana” conocida como “República de Saló” que fue el último período del gobierno fascista y del gobierno nazi en Italia, en ese momento, existía un militar, un príncipe, que llamaban “el príncipe negro”, que había integrado la República de Saló, se llamaba Junio Valerio Borghese, ¿qué hizo este buen señor que militaba orgánicamente en las filas fascistas? Activó varias células en Calabria y en Sicilia, Calabria como hemos dicho acá en varias ocasiones, es el territorio tradicional de la Ndrangheta y Sicilia de la Cosa Nostra, en esos territorios Borghese organizó células fascistas que conectó con las fuerzas mafiosas para dar un golpe de estado frente al declive fascista, durante la “República de Saló” y frente a las fuerzas de liberación nacional que pugnaban para que el fascismo cediera, perdiera su injerencia social y política y para liberar Italia.

Esto es apenas un ejemplo. Este buen señor, Borghese, entre el ’45 y los años ’70 del siglo pasado trató de librar un golpe de estado en contra de la Italia democrática y republicana. Organizó múltiples acciones terroristas, acciones vinculadas con el terror, con la violencia, con bombas. Esas acciones que desplegó a lo largo y a lo ancho de todo el territorio italiano intentó llevarlas a cabo con fuerzas mafiosas, tanto con la ndrangheta como con la Cosa Nostra, también con la Camorra, de la zona de Nápoles. Afortunadamente nunca logró su objetivo porque las fuerzas democráticas y republicanas italianas siempre fueron más perspicaces. Pero ese señor fascista no se cansó nunca de establecer contactos con la mafia, con la masonería, no cualquier masonería, la P2 que comandaba Licio Gelli, a la que estaba afiliado el militar argentino Massera. Así Borghese intentó quebrar el sistema democrático para volver a un orden fascista.

TpI: La Logia P2 es una vieja conocida de los argentinos. Massera, López Rega, muchos otros, tuvo muchísimo poder en Argentina. Quería quedarme en los finales de la Segunda Guerra Mundial y Giorgi Macrì con la concesión del Correo Italiano por parte de Mussolini, una vez derrotado éste, se le complica el panorama y envía sus hijos a la Argentina, Franco entre ellos.

RC: Exactamente, Giorgio Macrì, bueno la familia Macri perdió el acento, está emparentada con el Clan Macrì calabrés. Giorgio Macrì, el abuelo de Mauricio y padre de Franco fue un empresario fascista exitoso, tuvo, efectivamente la gestión del Correo en el Lazio, el corazón cultural, político y económico de Italia, luego de la caída del fascismo este buen señor fundó una revista y alrededor de la revista se organizó un partido político, la revista se llamaba “L’uomo qualunque” y el partido político también. De allí viene una categoría de la teoría y filosofía política, el qualunquismo. Post  ’45 viaja a la Argentina con sus tres hijos.

TpI: Podríamos pensar que el qualunquismo no prosperó en Italia pero coronó con su nieto en Argentina…

RC: Efectivamente. En algún momento deberemos historizar ese partido político italiano. En Italia no tuvo mucha injerencia política aunque hasta hoy en día se suele hablar del qualunquismo. En Argentina tiene una concreción mucho más potente que en Italia y formas qualunquistas, o sea, formas individualistas, formas políticas y sociales más vinculadas con el mercado que con el Estado, bajo ropaje neoliberal, se explicitaron también durante el gobierno de la alianza Cambiemos entre el ’15 y el ’19.

TpI: Quiero aprovechar este contacto para recordar a un intelectual a quien vos te referís mucho, Horacio González.

RC: La verdad, que yo lo extraño mucho. Me parece que la propia Argentina lo extraña mucho. Me refiero a las mejores expresiones, tanto en el terreno social, como político, como intelectual. Lo extrañamos mucho porque siempre introdujo en el debate público una palabra justa, una palabra honesta, una palabra comprometida con el campo nacional y popular, con formas emancipadoras. Y lo extrañamos porque carecemos de esa palabra en el presente. Digo esto y me corrijo inmediatamente porque carecemos de su palabra en el presente pero al mismo tiempo esa palabra sigue estando entre nosotros y entre nosotras puesto que fue un intelectual de la mayor envergadura que, de alguna manera, sigue escribiendo. Nos ha dejado una cantidad infinita de libros, de escritura, que conforma un tesoro al cual el campo nacional y popular argentino puede y debe recurrir para entender el presente.

TpI: Querido Rocco Carbone, agradecimiento enorme por este diálogo. Te volveremos a molestar.

RC: Al contrario, el agradecido soy yo por este pequeño debate porque me parece importante que discutamos estas cosas. Las fuerzas fascistas vinculadas con Milei, Maslatón, Avanza Libertad, quieren difundir el olvido en la vida política y social e inyectan una cuota preocupante de violencia. Y eso me parece que no podemos permitirlo.

ENTREVISTA A ROCCO CARBONE

Carlos Almenara docente y periodista. Autor de El faneróscopo de Eliseo.

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